The last material; 눈 얘기
일단 이어오던 논의구조를 계속 이어갑니다. 답변을 제시해 주세요.
1. 님이 제시하신 "합리적인 구조" 두개는 모두 불가능한 구조입니다. 첫번째 그림이 불가능하다는 것은 스스로도 이미 인정을 하셨고, 두번째 그림은 뾰족한 부분이 틀렸다고 설명을 드려도 이해를 못하시는데, 뾰족한 부분이 광수용체가 분포하는 쪽입니다. 그쪽이 일반세포층(RPE)에 붙어 있어야만 노후 부품이 폐기될 수 있는 거죠. 님이 그린 그림처럼 그 부분이 공중에 둥~ 떠있으면 노후부품이 폐기될 수가 없습니다. 가능한 구조를 하나라도 제시해 놓고 나서 그게 합리적이다 아니다를 따지는 것이 사리에 맞는 것 아니겠습니까?
그리고 부품교환이 불가능한 구조는 무엇을 뜻하는가 하면, 예를 들어 사람 시각세포에 로돕신이 천개가 있는데 최소 9백개는 있어야 정상적인 시각기능을 나타낸다고 가정하고, 로돕신들 10%가 매일 부서진다고 가정합시다. 태어난 첫날은 어떻게든 견디겠지만, 모든 사람이 태어난지 열흘만에 장님이 되는 구조가 합리적인 구조라고 주장하고 계신 거에요. 얼마나 말도 안되는 주장을 하고 계셨던 건지 이제는 이해가 되시는지요?
사람의 시각세포는 신호전달은 앞쪽으로, 노폐물폐기(물질이동)는 뒤쪽으로. 라는 매우 합기능적이고 합리적인 구조를 채택함으로서 현단계 까지의 고기능 고밀도 진화가 가능했던 것으로 보입니다. 올려주신 문어 안구구조만 봐도, 신호전달과 노페물 폐기가 같은 쪽에서 일어나는 불합리한 구조를 채택했기 때문에 저 정도 저기능 저밀도 단계까지 밖에는 진화할 수 없었던 것으로 보이네요.
* 신경세포층이 시각세포층을 가린다는 님의 이야기는 친구분 증언에 의해 이미 기각된 것 아닌가요? 신경세포층은 '매우 얇고 투명' 하므로 빛을 가리지 않고, 더욱이 시각의 중추인 황반에서는 아예 더 얇아 지므로 더더욱 빛을 가리지 않습니다. 자 이제 사람구조가 불합리하다는 님의 논거는 무엇인가요?
* 맹점때문에 피해를 입게 된다는 님의 이야기 역시 친구분 증언에 의해 이미 기각된 것 아닌가요? 맹점과 황반은 충분히 떨어져 있어서 아무런 문제가 없고, 더욱이 친구분은 황반쪽으로 근접하지만 않는다면 맹점의 면적이 지금보다 수백배 넓어져도 별불편을 못느낀다 라고 까지 증언해 주셨습니다. 자 이제 사람구조가 불합리하다는 님의 논거는 무엇인가요?
2.1. 안구근육 갯수에 대한 언급은 없으시네요. 최소구조 와 합리구조 를 혼동하셨던 사실을 인정하시고 최초의 주장을 철회하시는 건가요? 태도를 분명히 해주세요.
2.2. 뭔가 착각하시는 것 같은데 제 주장은 '3개가 2개보다 더 합리적이라고 단정할 수 없다' 이고 어부님의 주장은 '3개가 2개보다 더 합리적이라고 단정할 수 있다' 입니다. 어부님의 주장이 맞는 것이 되려면, 비용 감소폭보다 효용 감소폭이 더 작다는 것을, 혹은 비용 증가폭 보다 효용 증가폭이 더 크다는 것을 증명해야 합니다. 이 부분에 대한 언급은 전혀 없네요? 님이 그렇게 단정짓는 근거는 무엇입니까?
p.s. 덧붙여, 확산에 대해 이상한 말씀을 자꾸 하시는데... 확산속도가 1mm/s 라고 가정하고 세포크기가 0.05mm 라고 가정하면, 세포 끝에서 끝까지 1초에 열번을 왔다갔다 할 수 있는 속도입니다. 엄청나게 느린 것 같지는 않은데 말이죠. 자꾸 굉장히 느린 것처럼 말씀을 하셔서 T.T
그리고
올려주신 긴~ 글에 대한 반박입니다.
( 답변하는 데 불필요한 부분은 중간중간 생략했습니다. )
1. 추상/간상 세포의 photoreceptor disk를 열이 많이 나는 pigment epithelium 바로 옆에
붙여 놓았다. 열 많이 나는 두 구조를 인접하여 붙여 놓을 이유가 있을까?
고속 대량의 물질이동통로를 확보하기 위해서 시각세포와 일반세포가 붙어 있어야 한다는 점은 스스로도 이미 인정하신 부분 아니셨나요? 그리고, 오히려 시각세포를 보호하려면 시각세포 대신 열을(햇빛을) 흡수해줄 기제가 근접해 있는 것이 당연한 것 아닌지요? 일반세포가 시각세포에서 멀리 떨어져 있다고 생각해 보세요. 바로 옆에서 열을 흡수해주지 못하니까 시각세포의 손상이 더 커지지 않겠어요?
시각세포를 열로부터 보호하기 위해 일반세포가 시각세포 바로 옆에서 대신 열을 받아 주고있는 것인데, 그걸 보고 '왜 하필 시각세포가 열받은 일반세포 바로 옆에 있어야 되냐' 라니요... 개그?
2. 이런 구조 덕에 좁은 부분에서 열이 쏟아져 나오는데, 이것을 제거하기 위해 choroid에서
눈 주변 또는 안으로 가는 피의 95%가 통과하고 있다. (피가 쓸데 없이 많이 주변에 있어
도 경우에 따라 문제가 된다. 안구 내의 '초자체 출혈'은 그 좋은 예다)
세포 보호라는 측면에서이야기하자면, 시각세포 보호를 위해 바로 옆에 일반세포들이 붙어서 열을 흡수해 주고, 또다시 일반세포 바로 옆에 혈관들이 붙어서 그 열을 흡수해 주고, 열을 흡수한 피는 심장에 의해 순환된다...는 얘기시군요. 냉각기능을 수행하는 매우 기능적이고 합리적인 구조라 판단됩니다만?
그리고 문어 구조에서, 시각세포가 바로 햇빛에 노출되는데, 열손상 문제는 어떻게 처리되고 있는 건가요? 시각세포가 그대로 열을 다 받고 있는 건가요? 열을 식혀 주는 기제도 거의 안 보이는데???
3. choroid를 통과하는 피에서 산소가 pigment epithelium, photoreceptor disk를 지나야만
추상/간상 세포의 활동에 필요한 미토콘드리아에 닿는다. 확산 속도가 느리기 때문인지 망막
내부 동맥이 피가 흐르는 양은 눈으로 오는 피 전체의 5% 뿐인데도 필요한 산소의 40%를
공급한다.
'확산' 이란 거에 대해서 크게 오해하고 계신 거 아니십니까? 뒤쪽 혈관이 평균 60%공급, 앞쪽 혈관이 평균 40%공급이므로, 앞쪽 혈관이 없는 곳에서는 40%공급이 비게 된다? 어처구니가 없군요. 확산이란 고농도지역에서 저농도지역으로 물질스스로가 이동하는 것( 어떤 기제에 의해 밀려가거나 끌어당겨지는 것이 아니라 )을 의미합니다. 앞쪽 혈관이 없는 곳에서는 당연히 뒤쪽 혈관이 100% 공급을 맡게 되는, 그런 것이 '확산' 의 의미입니다. 물론 혈관이 멀리 떨어져 있다고 그쪽에서 물질이 이동해 오지 않는 건 아니니까 0% 100% 는 아니겠지오. 당연히.
덧붙여, 확산에 대해 이상한 말씀을 자꾸 하시는데... 확산속도가 1mm/s 라고 가정하고 세포크기가 0.05mm 라고 가정하면, 세포 끝에서 끝까지 1초에 열번을 왔다갔다 할 수 있는 속도입니다. 엄청나게 느린 것 같지는 않은데 말이죠.
4. 시각의 핵심인 황반 부분에서는 상의 선명함을 달성하기 위해 신경 외에 혈관마저도 밖으로
밀려나 있다. 이것은 '선글라스 이론'에 의문을 제기한다. 그리고 황반 크기를 키우고 싶어도
혈관이 없어서 제한이 생긴다.
왜 그렇게 예명까지 붙여 가며 '선글라스 이론' 에 집착하시는지는 모르겠지만, 하여튼. 황반에서는 보호기능을 포기하면서 그야말로 '집중해서 보기 위해 선글라스를 잠깐 벗'은 것으로 이해하는 게 그렇게 힘드세요? 그대신 부품들은 더 빠른 속도로 교환되고 있는 것이겠죠. 또한 이 내용은 '신경세포가 시각세포를 방해한다'는 님의 주장을 뒤엎는 것일텐데요? 정작 시각의 중추가 되는 황반에서는 신경세포가 시각세포를 가리지도 않고 있군요. 신경세포가 시각세포를 가리기 때문에 불합리하다던 님의 주장이 뒤엎어 지는 것 아닌가요?
요약하면 위와 같고
상술하면 아래와 같습니다.
1] 사람 눈 망막 뒤의 choroid(번역이.... )에 밀집한 혈관층의 주된 기능은
'heat sink' (이게 부적당하다면, thermostat이라고 해도 상관없다) 이다.
이 이유는, 시세포가 잡지 못한 빛(시세포까지 도달한 입사광의 25~30%)을 없애 주는
것이 시세포와 인접해 있는 pigment epithelium이라서 여기서 나오는 열을 제거하지
않으면 시세포가 손상을 입기 때문이다. 다시 말해, choroid의 혈관을 통하는 다량의 피
의 주된 목적은 시세포 냉각이다.
2] choroid의 혈관층은 pigment epithelium을 통한 확산으로 망막에 필요한 산소의60%
를, 망막 내부로 들어간 혈관이 피의 양은 5%에 불과하지만 나머지 40%의 산소를 공급
한다. choroid 혈관층은 눈 주위를 통과하고 나서도 산소 농도가 3%만 저하할 뿐이기
때문에 주된 목적이 산소 보급이라고 보기 어려우며,
중요한 기능인 건 알겠는데 어떻게 '주된기능이 이거다' 라는 판단이 가능한지 모르겠네요? 다른 물질은 다 제외하고 산소만 따져도 벌써 절반이상을 공급한다면서, 그건 '주된 기능'일 수 없다는 겁니까? 그런 식으로 따진다면 혈관 혈액이 눈 주위를 통과하고 나서 온도가 몇% 올라가는데요? 섭씨 기준으로 한 30%쯤 올라가나보죠?
빛의 흡수를 줄이려고 가늘게 돼 있
는 망막 내부의 혈관으로 나머지 40% 를 보충해야만 한다. 심각한 병목 현상이다.
대략숫자들을 따져보면 혈관 내부 혈관에서는 눈에 들어갔다 나오면서 산소 농도가 50% 정도 저하되는가 본데... 심각한 병목현상 맞아요?
3] 척추동물 시력의 핵심인 황반(fovea) 부분에서는, 혈관 뿐 아니라 시세포 위를 덮고 있는
여러 구조들마저 (두께를 줄이기 위해) 되도록 황반 바깥으로 밀려나 있다.
그러면 애초에 님이 불합리성의 근거로 제시하신 '눈가리개 이론'은 폐기되는 것 아닌가요? 시각의 중추가 되는 황반에는 아예 신경세포층이 가리고 있지도 않다면 말이죠.
링크시킨 글 저자의 말은 한 마디로 '시세포가 놓친 빛을 흡수하는 pigment epithelium에서 열이 많이 생기는데, 빛을 감지하는 간상/추상 세포의 핵심 부분(제가 밝은 색으로 강조한 부분)을 여기에 바로 붙여 놓은 것은 말도 안 된다'다. 구조적인 결함이란 얘기다.
시각세포가 열받지 않게 하려고 일반세포가 시각세포 바로 옆에서 대신 열받아 주고 있는 걸 보고 '왜 하필 열받는 일반세포 옆에 시각세포가 있어야 되냐' 라니요. 시각세포가 일반세포에서 멀리 떨어져 있다면 일반세포가 열받은 바로 그 열을 시각세포가 그대로 다 받았을 거 아닙니까? 개그?
그리고 영양 보급이 choroid 혈관만으로 진짜 충분하면 망막 안까지 혈관을 집어넣어서(빛을 가려 가면서) 산소의 40%를 공급?
해석을 참 재밌게 하시네요. 맥락막이 있어봤자 또 혈관이 안구속으로들어가야 되니까 결국 맥락막이 없어도 된다? 그게 아니죠. 맥락막이 있어도 물질이동통로가 부족해서 혈관이 안구 안으로 들어가기 까지 하는데 맥락막이 없으면 어떻게 되겠습니까?
간상/추상 세포가 제대로 활동하려면 그 안의 pigment epithelium 쪽에 있는 photoreceptor disk 부분이 아니라 산소가 세포 본체의 미토콘드리아까지 들어가야 한다. 그런데 산소가 미토콘드리아까지 가려면 pigment epithelium 뿐 아니라 photoreceptor disk를 확산으로 다 통과한 다음에야 미토콘드리아까지 들어갈 수 있잖은가! 미토콘드리아가 choroid의 혈관에서 너무 멀리 떨어져 있는데, 이 점을 고려하면 망막 안까지 혈관이 들어가서 40%나 대 주는 것이 이해가 간다.
허어... 언제는 기능과 개체(세포개체)유지를 별개로 생각해야 한다고 하시더니 지금은 또 미토콘드리아 이야기를??? 혈관에서 시각세포 미토콘드리아까지 거리가 얼마나 되는데요? 물질이 확산하는 속도는 또 얼마나 됩니까? 혈관에서 시각세포 미토콘드리아까지 물질이 확산에 의해 이동하는 데 걸리는 시간은 얼마나 됩니까? 확산 속도가 1초에 1미리 라고 가정하면 혈관에서 미토콘드리아까지 거리는 대략 0.1미리 라고 가정하면 0.1초 걸리네요?
다음에는 '스크린 보호' 측면을 검토해 보자. 같은 페이지에서 가져온 원숭이 망막의 황반 부분 사진이다('사람이 아니니까 무효' 이런 말이 나오려나. 단지 바로 옆의 사람 망막 사진보다 최근 것이고 더 선명하기 때문에 선택했다). RPE=pigment epithelium, cones=추상 세포다. RPE의 위에 보이는 것은 choroid다.
핵심인 foveal pit(움푹 들어가 있어서 이렇게 부른다)을 보자. 시세포 위쪽에 있는 - 빛 들어오는 방향에 있는 - 구조들을 줄이려고 무던히도 애썼다. 링크 글의 필자가 '바셀린 다 발라 놓고 한 부분만 닦아냈다'고 한 것 그대로며, 실제로 다 닦아내지도 못했다! 빛을 감지하는 부분은 추상 세포 부분, 특히 pigment epithelium에 인접해 있는 부분인 photoreceptor disk(내가 윗 그림에서 연하게 칠해 놓은 부분) 아닌가. 그 위에 시세포의 '본체'인 핵 있는 부분은 어떻게 할 수가 없었던 모양이다.
이 부분은 내 친구가 '영양도 자연확산으로 공급돼'라 한 것처럼 망막 내에 있는 혈관도 안 들어간다. (역시 같은 페이지에서 가져왔음)
도대체 왜 '스크린'을 보호해 줄 수도 있는 혈관과 신경 조직을 시각의 핵심인 황반 바깥으로 밀어내야 했을까? 혈관을 밀어내면 산소의 40%를 주변에서 수동 확산으로 받아와야 하는데 말이다. 다 아시다시피 확산은 아주 느린 영양 보급 방식인데. 이것이 황반 크기가 사람에서 불과 0.3mm 지름 정도인 이유를 설명해 주는데, 황반이 커지면 혈관이 지나가는 황반 옆 부분과 pigment epithelium에서 오는 수동 확산만으로는 산소 보급을 감당할 수 없기 때문이다. 그러면 망막 내에 혈관을 더 늘리면 안 되냐고? 그러면 빛을 열심히 더 많이 차단해 줄 것이다. (그러면, 문어의 눈은 어떠냐는 질문이 나올 수 있다. 이것은 밑에서 답하겠다)
나는 시세포는 자기 위를 덮고 있는 혈관과 신경 조직을 거추장스러워한다고 해석하는 편이 훨씬 간단하다고 본다. 다시 상기하자. 이 리플에서 이 분은 눈꺼풀 및 홍채의 보호 작용에 대해 부족하다고 말하며, 혈관 및 신경 조직의 빛 차단 기능은 강한 빛 쪽에서 유용하다고 강조하셨다는 것 말이다. '선글라스' 이론 말인데, 진짜 그것이 현재 안구에서 유용하다면 왜 황반이 선글라스를 벗어 버리려고 애쓰는지 참으로 궁금하지 않을 수 없다.
뭐가 그렇게 궁금하신지... 선글라스 끼고 가다가, 뭔가 집중해서 볼 일 있으면 선글라스 벗고 보지 않아요?
명확하게 하기 위해 다시 요약을 하겠다.
1. 추상/간상 세포의 photoreceptor disk를 열이 많이 나는 pigment epithelium 바로 옆에
붙여 놓았다. 열 많이 나는 두 구조를 인접하여 붙여 놓을 이유가 있을까?
고속 대량의 물질이동통로를 확보하기 위해서 시각세포와 일반세포가 붙어 있어야 한다는 점은 스스로도 이미 인정하신 부분 아니셨나요? 그리고, 오히려 시각세포를 보호하려면 시각세포 대신 열을(햇빛을) 흡수해줄 기제가 근접해 있는 것이 당연한 것 아닌지요? 일반세포가 시각세포에서 멀리 떨어져 있다고 생각해 보세요. 바로 옆에서 열을 흡수해주지 못하니까 시각세포의 손상이 더 커지지 않겠어요?
시각세포를 열로부터 보호하기 위해 일반세포가 시각세포 바로 옆에서 대신 열을 받아 주고있는 것인데, 그걸 보고 '왜 하필 시각세포가 열받은 일반세포 바로 옆에 있어야 되냐' 라니요... 개그?
2. 이런 구조 덕에 좁은 부분에서 열이 쏟아져 나오는데, 이것을 제거하기 위해 choroid에서
눈 주변 또는 안으로 가는 피의 95%가 통과하고 있다. (피가 쓸데 없이 많이 주변에 있어
도 경우에 따라 문제가 된다. 안구 내의 '초자체 출혈'은 그 좋은 예다)
세포 보호라는 측면에서이야기하자면, 시각세포 보호를 위해 바로 옆에 일반세포들이 붙어서 열을 흡수해 주고, 또다시 시각세포 바로 옆에 혈관들이 붙어서 그 열을 흡수해 주고, 열을 흡수한 피는 심장에 의해 순환된다...는 얘기시군요. 매우 기능적이고 합리적인 구조라 판단됩니다만?
그리고 문어 구조에서, 시각세포가 바로 햇빛에 노출되는데, 열손상 문제는 어떻게 처리되고 있는 건가요? 시각세포가 그대로 열을 다 받고 있는 건가요? 열을 식혀 주는 기제도 거의 안 보이는데???
3. choroid를 통과하는 피에서 산소가 pigment epithelium, photoreceptor disk를 지나야만
추상/간상 세포의 활동에 필요한 미토콘드리아에 닿는다. 확산 속도가 느리기 때문인지 망막
내부 동맥이 피가 흐르는 양은 눈으로 오는 피 전체의 5% 뿐인데도 필요한 산소의 40%를
공급한다.
'확산' 이란 거에 대해서 크게 오해하고 계신 거 아니십니까? 뒤쪽 혈관이 평균 60%공급, 앞쪽 혈관이 평균 40%공급이므로, 앞쪽 혈관이 없는 곳에서는 40%공급이 비게 된다? 어처구니가 없군요. 확산이란 고농도지역에서 저농도지역으로 물질스스로가 이동하는 것( 어떤 기제에 의해 밀려가거나 끌어당겨지는 것이 아니라 )을 의미합니다. 앞쪽 혈관이 없는 곳에서는 당연히 뒤쪽 혈관이 100% 공급을 맡게 되는, 그런 것이 '확산' 의 의미입니다. 물론 혈관이 멀리 떨어져 있다고 그쪽에서 물질이 이동해 오지 않는 건 아니니까 0% 100% 는 아니겠지오. 당연히.
4. 시각의 핵심인 황반 부분에서는 상의 선명함을 달성하기 위해 신경 외에 혈관마저도 밖으로
밀려나 있다. 이것은 '선글라스 이론'에 의문을 제기한다. 그리고 황반 크기를 키우고 싶어도
혈관이 없어서 제한이 생긴다.
왜 그렇게 예명까지 붙여 가며 '선글라스 이론' 에 집착하시는지는 모르겠지만, 하여튼. 황반에서는 보호기능을 포기하면서 그야말로 '집중해서 보기 위해 선글라스는 잠깐 벗'은 것으로 이해하는 게 그렇게 힘드세요? 그대신 부품들은 더 빠른 속도로 교환되고 있는 것이겠죠. 또한 이 내용은 '신경세포가 시각세포를 방해한다'는 님의 주장을 뒤엎는 것일텐데요? 정작 시각의 중추가 되는 황반에서는 신경세포가 시각세포를 가리지도 않고 있군요. 신경세포가 시각세포를 가리기 때문에 불합리하다던 님의 주장이 뒤엎어 지는 것 아닌가요?
영양 보급 이론하고(고밀도 시력 달성도 사실 영양/산소 보급하고 관계가 되니 하나로 묶어도 된다) 선글라스 이론을 반박하는 데는 이 정도로 충분하다고 본다. 이 모든 열거한 문제들이 '애초에 photoreceptor disk 방향이 빛과 가장 멀기 때문에', 즉 '역방향' 망막이기 때문에 발생하는 것이다. 물질이동 이야기는 별로 하지도 않았는데 뭐가 충분하다는 거신지... 쩝
참고로 문어 망막 구조를 보자.
영양 보급 혈관이 시세포의 핵 부근을 통과하는 것이 한 번에 보인다. 중요한 것은 이렇게 돼도 빛이 들어오는 통로를 전혀 간섭 안 한다는 점이다. 게다가 혈관이 choroid처럼 무식하게 많지도 않은데, 실제로 문어의 눈은 사람 눈보다 피를 적게 요구한다고 한다. 그리고 꼴뚜기(cuttlefish)의 '황반' 같이 '잘 보이는' 영역의 크기는 거의 전체 망막에 걸치며(사람의 황반 지름은 불과 0.3mm임을 상기하자), 시력은 최소한 고양이와 동등하거나 그 이상이다. 설명이 아직 불충분합니까?
피를 적게 요구한다는 것은 그 조직의 대사가 활발하지 못하다는 뜻입니다. 시력이 동등하다는 기준이 뭔지는 모르겠지만, 그 정도 시력을 갖기 위해 문어의 눈이 얼마나 커야 했는지에 한번쯤 주목해 보시는 건 어떨까요?
똑같은 질문을 문어구조에 대해서도 제기해 보죠. ( 물론 물속에 사는 문어가 아니라, 사람이 문어구조를 가졌을 경우에 대해서입니다. )
" 1. 추상/간상 세포의 photoreceptor disk를 열이 많이 나는 pigment epithelium 바로 옆에
붙여 놓았다. 열 많이 나는 두 구조를 인접하여 붙여 놓을 이유가 있을까?
2. 이런 구조 덕에 좁은 부분에서 열이 쏟아져 나오는데, 이것을 제거하기 위해 choroid에서
눈 주변 또는 안으로 가는 피의 95%가 통과하고 있다. (피가 쓸데 없이 많이 주변에 있어
도 경우에 따라 문제가 된다. 안구 내의 '초자체 출혈'은 그 좋은 예다) " 라고 하셨었는데
색깔구별을 못하니 원추세포는 없고 간상세포만 있는데, photoreceptor disk같은 것은 없고 그냥 광수용체들이 세포속에 분포하는데, 사람구조의 pigment epithelium 역할은 시각세포 스스로가 맡고 있는 것으로 보이니 결국 시각세포 자체가 열이 많이 난다는 뜻이 될텐데, 혈관이 저렇게 적으면 시각세포에서 발생한 열은 어떻게 식혀주나요? 그리고 일반세포층(RPE)이 대신 열을 받아 주지 않으니 시각세포 스스로의 열손상은 어떻게 되는 건가요?
그리고 문어그림을 올려놓으시면서 그림을 제대로 보지는 않으셨나요? 맥락막 같은 건 없고 모세혈관이 배열된 정도군요. 그리고 광수용체는 어디쯤 있는 겁니까? 피그먼트 그래뉼이라고 된 것이 광수용체인 건 아닐테고... 피그먼트 그래뉼들이 둥둥 떠다니는 한가~한 구조같이 보이는군요. 고도로 집적화된 사람의 시각세포그림은 제가 보여드렸었죠? 신경전달과 물질이동이 같은 쪽에서 일어나는 비합리적인 구조를 채택한 결과가 어떤 것인지 문어 그림에서 여실히 나타나는군요.
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그리고 그렇게 중요하다고 말씀하시는 그림 문제로 되돌아가서
여기서 A의 원추 세포 꼭지점 방향이 잘못되었다는 지적이다. 나는 이 리플에서 '지적 감사하다'고 말하고, '하지만 핵심은 지금 그게 아니다'라고 설명을 했는데, 응답은 '그림부터 제대로 그려 놓고 얘기하십시다' 였다. -.- 문제의 핵심은 어디까지나 '신경 배선의 연결 방향' 아니었나. 삼각형 꼭지점 방향이 지금 그렇게 중요한가? 꼭지점 방향이 반대로 됐다고 문제를 보는 관점이 달라지기라도 하나?
전혀 이해를 못하시네요. 꼭지점 방향이 광수용체가 분포하는 부분입니다. 저쪽이 일반세포층에 붙어 있어야 노폐물 폐기가 가능한 것이죠. 저렇게 구조가 생겼다면 노후부품이 교환될 수가 없습니다.
두 번째 그림은 이것이었다;
이 분의 지적은 '빛 강도가 낮은 a 쪽에서는 차이가 2배가 넘는데 왜 b에서는 2배가 안 되냐? a 쪽 차이는 훨씬 더 좁아야 한다'였다. 타당한 지적이지만, 나는 솔직이 이 때부터는 '제대로 답변하기가 귀찮았다' (왜 그랬을까? ^^) 이미 시리즈 맨 첫 두 글에서 신경 조직과 혈관층이 매우 얇다고 적어도 두 번은 얘기했지 말이다. 한 번은 G.Williams의 글 인용에서, 한 번은 내가 직접 '신경 섬유가 빛을 흡수하는 비율을 대단히 줄이거나'라고. 이 경우 '선글라스 이익'인 b가 클 수가 있나? 나는 이미 'b가 클 가능성이 낮다. 왜냐하면 센 빛에서는 신경세포도 상한다'라고 말했고, 게다가 황반 앞에서는 신경/혈관 세포가 '알아서 비켜 줬다'. Why?
선글라스 이론은 의미 없다고 결론짓겠다.
이상하게 이부분에 집착하시네요. 제 이야기에서 중요한 부분은 아니지만 굳이 언급을 원하신다면.. :
친구분 증언에 따르면 신경세포층은 '매우 얇고 투명'하다고 합니다. 투명하다는 것은 최소한 가시광선은 흡수하지 않고 통과시킨다는 뜻이지요. 또한 친구분 증언에 따르면 시각의 중추인 황반에는 신경세포층이 더 얇다고 합니다. 이것은 신경세포층이 최소한 가시광선에 대해서는 보호작용을 거의 못한다는 뜻일 수 있는 동시에, 시각세포를 가리지도 않는다는 뜻입니다. '선글라스이론(?)'이 의미없다면 '눈가리개이론(?)'도 의미없는 것이 되는 것이지요. 즉 님이 불합리성의 근거로 제시한 '눈가리개이론(?)' 이 폐기된다는 뜻입니다. 스스로 무슨 말을 하고 계신 건지 이해가 되십니까?
또한 님이 주장하시는 구조라면 '신경세포를 손상시킬 정도의 강한 빛'이 시각세포에 그대로 닿게 됩니다. 친구분 증언에 따르면 시각세포는 한번 손상되면 재생도 안된다면서요? ( 세포내 부품 이야기가 아니라 세포 자체 이야기임. 세포내 부품은 매우 빠른 속도로 교환되고 있음. ) 님이 올리셨던 문어 안구 그림에서는 시각세포의 손상을 막기 위한 것인지는 몰라도 단백질 섬유막 같은 것이 빛이 오는 방향을 절반 이상 가리고 있던데, 그 그림도 다시 한번 찬찬히 살펴 보시면 좋겠네요.
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주요 논점은 다 끝났지만 내가 '머리 뒤에 눈이 달린다면' 논의를 하기로 약속했으니 그것도 마저 끝내겠다. 결국은 ‘눈이 하나 더 있을 때의 손익 계산’이다. 이 분의 리플은
눈의(원래 ‘는의’로 돼 있었으나 의미가 통하도록 내가 수정했음을 밝힌다) 망막조직은 가장 에너지대사와 물질대사가 활발한 세포들 중 하나라고 합니다. 눈을 조절하는 근육은 우리몸의 모든 근육을 통틀어 가장 미세한 움직임을 필요로 하는 근육입니다. 신체의 모든 기관을 통틀어 그 기관 하나만 담당하는 뇌가 따로 있는 기관은 눈밖에 없습니다. ( 물론 이 뇌는 눈을 조절하는 기능만 하죠. 눈에서 얻은 정보를 해석하는 일은 대뇌에서 또 따로 하죠 ) 일단 눈을 하나 만드는 데 들어가는 노력이 결코 작지 않다는 점은 어부님도 인지하실 것입니다. ( 그리고 눈을 하나만 만드는 것도 아니고 두개를 만들어야겠죠?? 그래야 뒤쪽에 있는 물체가 가까이 있는 작은 물체인지 멀리 있는 큰 물체인지 인식이 가능할테니까?? 눈썹 눈꺼풀 눈물샘 등 일련의 부속기관들 역시 따라서 만들어져야 합니다. 앞쪽눈과는 완전히 별개로 작동하는 것이므로 전용의 작은 뇌도 하나 더 있어야 되겠네요. 뭐... 시각기능 자체가 앞쪽 눈에 비해 좀 떨어져도 될테고... 컬러 식별까지는 필요 없다 치구요. 눈을 하나 더 만든다는 건 안구에 근육을 몇개 더 붙이는 정도하고는 차원이 다른 문제라는 점에는 동의하시리라 믿습니다. )
그럼 눈이 하나 더 있음으로서 얻게 되는 효용이 얼마나 큰지 어디 어부님의 말씀을 한번 들어 볼까요?
단도직입적으로 말해, 이 분의 논지 방식 중 또 하나의 문제는 ‘중간이 없다’는 것이다.
‘눈 하나 더 만드는 데 비용이 엄청나게 크므로 눈 하나 더 뒤에 다는 경우의 이익이 다른 곳에서 입는 비용에 의해 상쇄되어 결국에는 손해일 것이다. 따라서 진화될 수도 없다’로 요약할 수 있다. 다 아시다시피 사람의 눈은 섬세하고 복잡도 하다. 이거 동의 안 한 적 한 번도 없다. 그런데, 나는 이렇게 ‘특정 기관은 극도로 복잡하고 정교하다. 따라서 진화 과정에서 쉽게 만들어질 수 없다’는 논리를 펴는 사람들을 많이 봤다. 어디서냐고?
틀릴 가능성 거의 없는 안전성 만땅의 경로를 밟기로 하자. 바로 남이 해 놓은 것 베끼기다.
… ‘각 부분은 그것만으로는 쓸모가 없다’는 말도 ‘진실’이 아니다. 모든 부분이 전체의 성공에 필수적이라는 말도 사실이 아니다. 단순하고, 덜 발달된, 반만 완성된 눈이나 귀, 음향탐사 체계, 뻐꾸기의 기생생활 방식 등은 전혀 없는 것보다는 낫다. 눈이 없다면 전혀 볼 수 없다. 눈이 절반만이라도 있으면, 비록 초점이 맞는 정확한 영상을 얻지는 못하더라도 적이 움직이는 대강의 방향이나마 탐지할 수 있을 것이다. 그리고 이것이 삶과 죽음의 차이를 만들어낼 것이다…
… (곤충이 포식자에게 노출되는 환경을 설명하면서) 밝기, 포식자와의 거리, 망막 중심부로부터 영상이 맺힌 지점까지의 거리, 그 밖의 유사한 변수들에서 중요한 점은 그것들이 모두 연속 변수라는 것이다. 그것들은 완전히 보이지 않는 극단에서부터 완전히 보이는 극단까지 변화한다…
- ‘The blind watchmaker’, Richard Dawkins -
시각계의 가장 원시적인 형태는 ‘안점’이다. 이것은 명암 정도밖에 구분을 못 한다. 중요한 것은 ’연속 변수’다. 위에서 도킨스가 말한 것처럼, 명암 정도 구분밖에 못 하는 눈이라도 적이 깔려 있는 상황에서는 도움을 충분히 줄 수 있다. 현재의 눈보다 비용이 훨씬 싸고도 도움을 줄 수 있는 '저급 눈'도 개체의 생존에 충분히 도움이 된다는 것은 인정하실 수 있겠나 모르겠다.
아니, 하다못해 앞이 잠깐 안 보여도 뒤를 그 동안 보도록 'switching'이라도 하면 좋겠다니까. 그게 운전할 때 안 되면 큰일난다고 택시 운전기사 아저씨가 말한 거 아니었어? '님하 즐쳐드셈' 소리 듣고 싶으시다면 한 번 확인해 보시도록. 뒤를 볼 때의 이점은 바로 전 글에서 철저히 설명했으니 이만 접겠다.
비용을 줄이면 비용만 줄어드나요? 효용도 같이 줄어들지? 뭔가 착각하시는 것 같은데 제 주장은 '3개가 2개보다 더 합리적이라고 단정할 수 없다' 이고 어부님의 주장은 '3개가 2개보다 더 합리적이라고 단정할 수 있다' 입니다. 어부님의 주장이 맞는 것이 되려면, 비용 감소폭보다 효용 감소폭이 더 작다는 것을, 혹은 비용 증가폭 보다 효용 증가폭이 더 크다는 것을 증명해야 합니다. 이 부분에 대한 언급은 전혀 없네요?
다음에는 뇌가 치러야 할 비용이 너무 크기 때문에 안 된다는 말을 논의하자. 결론부터 말하면 별로 그럴 것 같지 않다.
대략 3백만 년 전 살았던 '루시(australopithecus afarensis)'의 뇌 용량은 375~500cc로 추정된다. 이들은 사람처럼 거의 완전히 직립 보행을 했으며, 복원도에서 알 수 있듯이 두 눈의 방향은 사람과 마찬가지다. 상세한 논의는 침팬지 및 인간 조상의 시력을 보면 되니 여기서는 줄이지만, 시력이 별로 안 변하는 동안 인간 조상 및 인간의 뇌 크기는 대략 400cc에서 현대인의 1300cc 수준까지 증가했다. 이 동안에 눈 하나 더 있는 정도의 정보를 뇌가 할애할 여분의 용량을 못 냈을까? 비용 줄일 방법은 눈 품질을 낮추면 거의 얼마든지 가능하다(다시 강조하건대, 연속 변수다).
그것도 그렇다면, 척추동물이 지상으로 올라온 지 2억 년이 넘었다는 것만 상기하자. 이 사이에 뇌가 비율로 따지면 무지하게 커졌는데, 이 사이에 치를 비용이 없어서 눈을 하나 더 못 만들었다는 게 말이 되나? 가능한 설명은 '진화적/역사적 유산' 하나뿐이다.
참 해석을 이상하게 하시네요. 눈이 두개 있는 상황에서도 뇌가 그렇게 커졌습니다. 눈이 하나 더 있었다면 뇌는 또 얼마나 더 커져야 했을까요? 이게 정상적인 해석 아닌가요? 기준이 뭔지는 모르겠지만 인간이 매일 받아들이는 정보량 가운데 90% 이상이 시각정보라고 합니다.
그리고 마지막에 덧붙이신 무슨 포스팅을 삭제하고 뭘 인정을 하고 누가 항의를 하고 어쩌고 하는 이야기는 뭔 소리신지 도통 모르겠습니다. 좀 구체적으로 설명을 해주세요. 저, 그런 이야기 한 적 없거든요?
Commented by 시노조스 at 2008/05/14 00:59 #
